18 лет прошло. 18 лет назад я подарил журнал с этим интервью каждому выпускнику

Открытая политика, №5, 1997 

— Мне хотелось бы начать разговор с вопроса о том, в какое время мы живем, в каком времени находится сейчас Россия. Какое политическое образование в этом актуальном времени необходимо и какое существует?

— Если образовательный процесс есть процесс взаимообучения и преподавателей, и студентов, то есть мы вместе пытаемся осмыслить некую проблему без готового ответа, то главная задача — нащупать некую совокупность проблем, которая значима и для страны в целом, и для студенческой аудитории.

Выстраивая более или менее адекватную ситуации систему политического образования, мы должны исходить из того, что время сущностей, которые должны быть познаны ученым, отражены в образовательном процессе и доведены до сознания студентов, время какой-то обобщающей интеграционной идеи завершилось. Возникло время неопределенности, которое невероятно сложно и для науки, и для образования, но является и наиболее творческим в смысле открытости широкого диапазона альтернатив. Из всего этого вытекает несколько вопросов, которые важны для системы образования.

Такую ситуацию сосуществования разных парадигм и отсутствия метафизической сущности, которая (то есть сущность, а не ситуация) должна быть явлена слушателям и внедрена в их сознание, очень легко описать как ситуацию постмодернизма, ситуацию коллажа разных подходов, стилистик жизни и мышления. Я так делать не склонен. Здесь нет смысла сопоставлять мою точку зрения с тем, что принято в нашей стране понимать под постмодернизмом. Скажу о вещи, которая мне кажется гораздо более практичной. Мне представляется, что постмодернизм как таковой в любых его версиях, политических или претендующих на то, чтобы быть политическими, как раз не в состоянии описать то, как возможно и элементарное сосуществование, и тем более взаимообогащающее взаимодействие, кооперация разных стилистик мышления и жизни. Единственное, что может дать некую форму такого творческого взаимообогащения, — это определенный стиль, та стилистика разумной, свободной и нравственной политической воли, на которой была выстроена практически вся классическая политическая философия вплоть до Гегеля.

В этом, видимо, и заключается нерв современного политического образования: чтобы студенты были готовы работать на реконструкцию гражданственной воли, объединяющей разное. Чтобы для них политика не замыкалась в мире данного, не сводилась к избирательным и имиджмейкерским технологиям, к манипулированию сущим. У них должна быть та позиция, которая давала бы простор критичному отношению ко всему наличному бытию и не предваряла никакого содержательного решения относительно того, «что делать». «Что делать» — может определить только практика взаимодействия разного, коммунистов, демократов, лиц всех возможных убеждений. И никакая наука не может нам это подсказать, в том числе в самых кардинальных вопросах нашего сегодняшнего бытия: имеет ли, допустим, приоритет какая-то политическая реформа или во главу угла можно поставить реформу образования. Никаких априорных, академических решений здесь быть не может. Может быть только практический поиск, практика взаимодействия разных сил и разных интересов.

Но как сделать, чтобы само это взаимодействие стало возможно без подавления одних другими, чтобы никто — ни коммунисты, ни их оппоненты — не мог бы претендовать на то, что они являются носителями каких-то истин? Отвергнуть эти претензии на руководство практикой смогут те выпускники, которые понимают, что практические технологии, как бы они ни были нужны и важны, составляют лишь малую политику, а не ту большую политику, которая является политикой par excellence и которой должна заниматься большая политическая теория. Теория о том, как может быть многообразен народ.

— Может быть, в таком типе политического многообразия мы возвращаемся к какому-то идеальному образовательному учреждению, какому-то подобию сократической школы, где есть свободный равноправный диалог между учеником и учителем и не существует разделения на обучаемых и обучающих?

— Если мы согласимся с сократической моделью образования, когда нет мудреца, представляющего или транслирующего в подлунном мире некие надлунные сущности, если мы все пребываем в подлунном мире и ищем лишь форму бытия этого подлунного мира, которая могла бы быть различной, то для реализации таких идей нужны некие конкретные методические формы. Советская высшая школа по своей идеологии и философии ни в какой мере не соответствовала этой сократической модели. И уже поэтому она достойна отрицания. Западный опыт предполагает очень значительную индивидуализацию учебного процесса — и в форме индивидуального консультирования, и в форме того, что в Англии называется tutorials, то есть таких коллективных обсуждений проблем или текстов, которые вызывают общий интерес в студенческой группе, когда преподаватель является лишь техническим координатором правил обсуждения. Здесь и очень развитые формы творческой работы студента, например написание эссе для коллективного обсуждения на тех же tutorials, — эссе, темы которых выбираются самими студентами. Здесь и лекционная работа, предельно минимизированная по объему и строящаяся по авторским курсам, — все это ориентировано на отражение полемики в научном сообществе, духовных и идейных борений вокруг тех или иных проблем и на полемику с самой аудиторией, провоцирование ее на ответную реакцию. В этих своих чертах англо-американская модель, далеко не идеальная в других отношениях, кажется предпочтительнее, так как учитывает не просто духовную свободу, а квазипостмодернистскую ситуацию отсутствия априорных идей. Поисковость там развита гораздо больше.

И мне представляется, что этот сократический метод должен быть для современной России методом ее политической жизни, а не просто образовательного процесса. Именно здесь политическая философия и система политического образования смыкаются с логикой политической жизни. То, что является способом и нормой общения в студенческой аудитории и общения по линии студент—преподаватель, должно стать алгоритмом и способом той политической работы, которая единственная может интегрировать Россию, — чего явно нельзя добиться, что явно не может быть обеспечено априорными истинами, будь то истина открытого рынка, истина соборности, истина евразийства или какие-нибудь другие, унифицирующие российское многообразие под нечто данное извне.

Конечно, многообразие не может не ограничиваться, оно всегда определенным образом институционализируется. Сам постмодернизм, вроде бы неограниченный плюрализм стилей — об этом великолепно писал Зигмунд Бауманн — возможен только при том условии, что есть некое свинцовое нерефлектируемое единство, которое на Западе задано прежде всего рыночными механизмами, по отношению к которым многообразие стилей, жизненных стилистик, прав этнических меньшинств и так далее, вплоть до неконвенциональных форм сексуальной ориентации, несвободно. Все стилистические виды многообразия должны принять эту социальность, структурированную рынком, как данность, и они не могут быть свободными по отношению к этой данности. Чем безбрежнее, чем некритичнее плюрализм, тем больше роль непреодолимой базисности, которая удерживает многообразие от расползания.

Другой вопрос, что живое многообразие, поскольку оно живое, всегда борется со своей границей, стремится эту границу куда-то отодвинуть. Так проявляется готовность и открытость к подключению новых элементов многообразия, которых прежде не существовало в старой системе.

Сейчас у нас очень много говорят о проблеме терпимости, толерантности. Когда она была классически сформулирована Локком, толерантность распространялась на очень узкий круг многообразия, и за рамками этого круга оказывались категории лиц, которые сейчас не могут мыслиться вне демократической политики: атеисты, паписты и так далее. Вне реальной политики находились женщины. Был общественный договор не всех людей, на что претендовал ранний либерализм, а, как сказал один из ныне живущих американских авторов, «договор братьев против сестер», за счет сестер и при дискриминации множества других культурных и социальных типов. Тем не менее это было для своего времени колоссальное достижение — очерчивание круга толерантности, который был действительно широк по тогдашним понятиям, но, тем не менее, это был круг.

Дальнейшая политическая жизнь Запада была борьбой тех, кто был внутри круга, и тех, кто атаковал этот круг извне, требуя права равенства и гражданства, требуя расширения зоны терпимости. И эта практика борьбы должна рефлектироваться политическим мышлением, которое бы уже отвечало на эту практику, возможно, предупреждая о каких-либо опасностях, которых лучше было бы избежать.

Бывают, конечно, исторические ситуации, когда этот вопрос, по крайней мере в его политическом значении, не ставится. Многообразие превращается всего-навсего в данность, совокупность фактов, а не в живую проблему о свободе, моей личной, как члена данного общества, и других разнообразных групп, составляющих данное общество. Проблема границы не становится проблемой моего самоопределения и переопределения, а принимается как некая условность наряду с природными явлениями, фактами, нормами законов, кои оспаривать нельзя, или естественными законами рыночной экономики. Получается, что я могу знать много разного, но вести себя одномерно. В этом отношении есть очень большая доля справедливости в неомарксистской и леворадикальной критике западного общества, которая связана с таким рядом имен, как Маркузе, Хабермас.

— Сейчас в российском образовании в условиях распада старой марксистской догматики возникает новая, которая воспринимается не только как оппозиция по отношению к последней, но и как оппозиция всему нерациональному, неподдающемуся классификации. Моральное суждение редуцируется при этом к весьма усеченным формам, нормативным формам «морального поведения».

— Действительно, в нашей стране возникло какое-то дикое явление, которое называется политологией. Что это такое, мало кому понятно. Но настоящей проблемой является не то, что современные политологи могли выйти из пошлого и теоретически убогого советского марксизма. Настоящая проблема, настоящее бедствие в том, что люди, начавшие практиковать политологию, не поняли, что находятся в гораздо более проигрышном положении по отношению к специалистам других отраслей гуманитарного знания. У литературоведения, у лингвистики, у определенных отраслей исторического знания были великие или достаточно солидные научные школы, стандарты добротного научного мышления. В политической же науке мы начинали практически с нуля. И это-то не было признано. В 18-м веке, когда западничество, в его достаточно неприглядных интеллектуальных и эстетических формах, попадало на почву потенциально богатую, но в любом случае невспаханную, не готовую давать богатый интеллектуальный урожай, — тогда у многих деятелей культуры было понимание: мы лишь приносим гумус, жать урожай — не нам.

Мы должны принести гумус. Мы делаем это подчас ужасно неумело, хотим принести сюда запретные плоды, которые на Западе составляют каркас и основу политического мышления, принести методы, книги, концептуальный аппарат, саму конфликтность точек зрения. Если мы сможем все это грамотно интерпретировать, сможем притом хоть в малой толике быть оригинальными, это уже будет колоссальным благом. Но это означает, что первое поколение отечественных «политологов» должно признать необходимость ликбеза, в том числе и для тех, кто уже имеет и свое реноме, и докторские степени, и колоссальный список публикаций. Через этот ликбез большинство наших политологов проходить не пожелало. Те люди, которые отказались пройти ликбез, которые научный коммунизм перевернули в прямую противоположность (как они ее понимали), составляют причину убожества нынешнего состояния политической науки. Ликбез необходим хотя бы для того, чтобы не делать из Хайека кумира (некоторые его работы перевели еще в 80-х годах, причем работы наименее интеллектуально интересные), но для очень значительной части наших политологов и политиков Хайек стал Марксом посткоммунистического дня. Кумиры делаются из авторов или откровенно интеллектуально жалких, либо самих по себе крупных, но интерпретированных убого, односторонне, или известных по их проходным или второстепенным произведениям. Для того чтобы не было нового кумиротворчества, Запад нужно увидеть в его действительном многообразии, в его интеллектуальном богатстве, в тех пропорциях различных фигур и идей, которые там присутствуют, даже если они не принимаются, если вырабатывается критическое к ним отношение.

Второй ориентир. Не дело политологам заниматься той убогой публицистикой, которая проходит под общей рубрикой «Как нам спасти Россию». Те политологи, которые стремятся спасти Россию, — самая вредоносная и губительная публика хотя бы потому, что отвлекают внимание людей от реальной практики, от мысли, что пока они не научатся самоорганизовываться, до тех пор, пока они сами, а не по априорным подсказкам не выстроят систему гражданского общества, «Россия не спасется». И если «политологи» хотят внести в это дело какую-то лепту, они должны ограничить свои притязания. Действительно создать сократическую высшую школу. Помогать людям самоорганизовываться, научить их политической работе, противодействию предпринимателю и в то же время диалогу с ним, умению доводить свои решения до суда и выигрывать судебные дела, выстраивать политические коалиции и переформировывать их в зависимости от повестки политического дня и так далее.

— Может быть, нынешняя ситуация с политической наукой складывается и потому, что считается, что студенту необходимо дать такие политические знания и навыки, с которыми он нужен государству в качестве администратора — для осуществления эффективной технологии проведения в жизнь правительственной политики или избирательной кампании в соответствии с принятыми стандартами, или может стать экспертом по выработке новой национальной идеологии? Интеллектуального и иного творчества от него не требуется. Не требуется творческого отношения к действительности и деятельности, к мировоззренческим и культурным проблемам. Вместо этого он выступает в роли эксперта, «вмонтирующего» клиента в определенную политическую реальность, данность. Ему отводится лишь роль технолога.

— С одной стороны, есть достаточно суровая реальность обнищания России, трудностей физического выживания работника интеллектуального труда. От этой реальности никакой дух, если он не хочет прийти к самоубийству, отвлечься не может. Действительно, в современной России, большинство выпускников данной специальности найдут свой хлеб в качестве политических технологов разного профиля, будь то технологи, сочиняющие в Барвихе новую спасительную идею (или контрспасительную идею — для якобы оппозиции), или технологи, которые «вмонтируют» «спасителя России» в те структуры реальности, которые есть, предполагая, что ничего в этих структурах не изменится.

И если мы не хотим обречь наших выпускников на подвижничество, на связанные с ним страдания, мы должны экипировать их интеллектуально таким образом, чтобы они, как бы ни относились к этим технологиям интеллектуально и нравственно, владели бы ими и могли заработать себе на хлеб. Сколько угодно можно называть это цинизмом, но даже Спиноза занимался обработкой линз, чтобы иметь возможность писать то, что он писал. Ничем не хуже этого, если критически мыслящий политический философ будет гранить свои линзы, «вмонтируя» какого-либо политика — в рамках моральной допустимости, конечно. Такая прагматическая ориентация политического образования неизбежна.

Когда мы сможем — если сможем — иметь университеты, обеспечивающие материальное благосостояние и открывающие необходимую степень академической свободы и оппозиционного духа, тогда мы создадим такое социально-экономическое пространство, где сможет существовать тот самый критический дух, который должен поддерживать, пусть и малозаметную, свечу, освещающую возможные для страны альтернативы. А ведь если нарушится одна модель развития и нет сколько-нибудь продуманной (не говоря о введенной в политическую практику) альтернативы, наступает нечто ужасное.

Но если на этом ставить точку, то это был бы тот цинизм, из-за которого мне было бы неинтересно оставаться в высшей школе. Я вижу другую возможность — воспитание критически мыслящих политических ученых. Не об оппозиционности какой-то идет речь — это дело ориентации каждого на совершенно эмпирическом пространстве. Мы должны дать нравственные и интеллектуальные основы самой возможности критической рефлексии. Чтобы, занимаясь ради выживания политическими технологиями, человек мог бы писать, быть не только гранильщиком линз, а сочинять если не спинозовскую «Этику», то нечто для него максимально посильное с точки зрения свободного духовного самовыражения. Вот на эту возможность мы тоже должны работать, возможность сохранения и воспитания более «продвинутой» интеллектуальной элиты, измеряемой не нелепыми рейтингами «Независимой газеты» или мельканием в программах НТВ, а той элиты, к которой принадлежал Спиноза, не мелькая нигде. Дело в некоей фундаментальности мысли, которая, если она фундаментальна, в конечном счете непременно реализует себя практически.

Способность фундаментально мыслить критично по определению — хотя бы потому, что это предполагает позицию свободного субъекта, который сам себя определяет морально и политически в отношении действительности и не замыкает ее рамками наличного бытия, а видит в ней потенции, возможное движение, за внешней статичностью видит, как говорил Гегель, «стук абсолютного духа о скорлупу наличного бытия». И по большому счету это важнее большинства всех технологов, на какую бы партию они ни работали. Они все замкнуты в сегодняшнем мире, в горизонте сегодняшнего дня, в этой жесткой системе рыночного спроса. Они ничего не могут сделать для России принципиально, они не могут найти ее альтернативу, если это технологии и только.

Вот такое образование находится сейчас в самых тяжелых условиях. Ему в последнюю очередь будет оказываться какая-либо помощь и фондами, и государством. Рыночный спрос на этих специалистов минимален. Мне кажется, здесь нужно ориентироваться на ту вещь, которую хочется назвать старомодным словом: чувство нравственной ответственности за себя и за свое Отечество. Не апеллируя к этому чувству, нам, педагогам, не к чему апеллировать. Мне думается, что выращивание, помощь, подъем этого чувства ответственности за страну как не просто сумму индивидов, за родину как за некую нравственную сущность и целостность должны быть поощряемы в первую очередь. Если некому это делать, ни властям, Кремль предержащим, ни обладателям миллионов и миллиардов в различных фондах и корпорациях, то, видимо, остается таким слабым и политически, и финансово фигурам, как мы.

— Если говорить о людях политфилософского мышления, то само по себе воспитание критически мыслящего человека уже обладает какой-то ценностной ориентацией. Минимум ценностей, даже идеальных воззрений предпослан самой возможности политического образования. В то же время политический философ, сталкиваясь с политической технологией, в том числе в процессе работы для собственного выживания, приходит к проблеме раздвоения личности — когда он своего собрата, занимающегося политической технологией, воспринимает не как возможного партнера по диалогу, а как противника, которого необходимо победить более эффективной технологией. Какова задача политического образования в ценностном воспитании? Если это не заложено в самом начале, может быть, средней школой, то потом, занимаясь практической политикой, давая консультации, сам становясь политиком, человек попадает в замкнутый круг. Да и политика будет стремиться к тому, чтобы не слушать граждан, а формировать каждого человека как объект манипуляции, который можно «посчитать», посчитать как рабочую силу, которой не выплатили зарплату, и не ожидать от него, что он потребует от политики больше, чем саму зарплату, что-то качественно иное.

— По формулировке Аристотеля, философия начинается с удивления.

С одной стороны, неразрешимость вопроса, с другой стороны, этот вопрос жжет, о нем не забудешь, его не отодвинешь на периферию сознания. Философия проблему не решает, но она объясняет, что это за проблема, как к ней относиться, как мыслить о ней. Она учит быть с проблемой, учит ее значению, истоку, связи с другими проблемами. Все это внятно людям, которым философия экзистенциально нужна.

Возникает вопрос о применении их знаний, о том, ощущают ли эти люди свою нужность, конкуренции их с технологами. Конкуренция выстроена по модели, что человек для человека есть лишь средство. И это отношение человека к человеку прямо противоположно тому, что есть суть философии, на что она ориентирована, той стилистике отношения к людям, которая усваивается благодаря философии как способу быть. Мне думается, и это, наверное, рационально неубедительный ответ, занятие философией есть уже определенный ценностный выбор. Те, кто пришли сюда в аудиторию, выбор сделали, и, по большому счету, решающий. Сохранять верность этому выбору, признавая реальность, не впадать в крайности. Раздвоенность есть нормальность, а не то, что должно быть преодолено интеллектуальным прозрением или усилием коллективной политической воли. Мы живем как частные лица в мире конечных целей, в мире царства средств, но если мы сохраняем при этом философию не только как способ мышления, но и как способ быть, мы должны к этому миру присовокупить другой, найти сопряжение этих миров. Они не только существуют вне зависимости друг от друга и фактически не соприкасаются, они должны пересекаться. Если мы философы и сохраняем свою нравственную и культурную ориентацию, то мы думаем о том, чтобы мир свободы, мир целей каким-то образом формировал под себя, хотя до конца это не удастся, мир средств. Чтобы ведущим элементом был мир целей. Мы на это ориентируемся и этому готовы служить.